Est-ce que c’est la gîte qui permet à un monocoque de mieux remonter au vent par rapport à un multicoque, ou çà n’a rien à voir ?
Eric34
Faut-il giter pour bien remonter au vent ?
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Jmarc
19 Sep 2011Faut-il giter pour mieux loffer ?
Lorsqu'un monocoque se met à giter plus fort au près, on observe que l'on peut remonter un peu plus au vent (loffer). Mais c'est une erreur de penser que c'est la gite qui permet cela.
Il faut comprendre que c'est le fait que le vent souffle plus fort (on dit qu'il adonne) qui fait giter le monocoque et qui fait qu'il peut remonter plus au vent.
Pour essayer de comprendre comment le fait d'avoir plus de vent permet de mieux remonter au vent, jette un oeil sur la page : [section=11494].
Tu comprendras également en lisant cette page qu'un voilier rapide (c'est le cas des multicoques) doivent s'écarter du vent (abattre) à cause de leur vitesse pour pouvoir continuer de gonfler leur voile au près.
Ce n'est donc pas le fait d'être mono ou multicoque qui influe sur la capacité à remonter au vent mais ce sont d'autres facteurs :
Il existe des multicoques qui remontent mieux au vent que les monocoques. Il en existe aussi beaucoup qui remontent moins bien :
thierryh
19 Sep 2011C »est quoi ces conneries ?
@ Eric34:
Si jamais ça se reproduit de te faire gratter par un monocoque (de meme taille), viens nous retrouver sur le circuit Trispeedcup, apres une saison , ça devrait plus t »arriver !
Plus serieusement , au pres, souvent on plane pas (quoique ..), donc la limitation de vitesse est donnée par la longueur a la flottaison. Pour moi, un Astus20.2 , unTricat 22 est capable de faire mieux au pres qu »un mono de meme taille. Pour Info, lors des lilas blancs il y a 15 jours, on a gratté un Pogo 8.50 au pres, il etaientt parti 1/4 d »heure avant nous , on a aussi rattapé le reste de la flotte des gros (les seuls qu »on a pas eu, sont le Figaro2 et le J122) . La semaine derniere on s »est attaqué a un Selection 37 (ancien bateau du tour de France), avec un equipage entrainé, ils ont montré tout de suite leur intention: De loguivy a Lezardrieux dans le chenal avec 18 a 20 noeuds de vent dans le nez, ils ont pas fait un plis !
eric34
20 Sep 2011C »est quoi ces conneries ?
@ Thierryh : »Si jamais ça se reproduit de te faire gratter par un monocoque (de meme taille) »… non non promis juré çà m »est jamais arrivé
… en général y courent tous derrière moi… et quelque soit la taille du rafiot d »ailleurs
jmvitto1
20 Sep 2011C »est quoi ces conneries ?@ Thierryh : tu etais sur quel tri lors de la regate des Lilas Blancs ?
thierryH
20 Sep 2011C »est quoi ces conneries ?
@ Jmvitto1 :J'etais sur mon bateau, un farrier F22
thierryh
19 Sep 2011Faut-il giter pour mieux loffer ?
@ Jmarc :
Surtout, faut pas comparer un Evasion 32 avec un F31, ou un Melges 24 avec un Astus16.
Il faut comparer des bateaux avec des programmes identiques.
solent
19 Sep 2011Faut-il giter pour mieux loffer ?
salut ,
Vous oubliez tous un truc dans vos histoires de remonté au vent et ce truc se sont vos voiles !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
la capacité à remonter au vent est en effet aussi fonction des profils aérodynamiques utilisés dans la coupe ainsi que du matériaux employé (mylar , kevlar , twaron , cuben , polyester haute ou moyenne ténacité……….)
Un tri-cat ou un astus avec un foc à enrouleur de mauvaise coupe ou en tissus souple avec trois tour de réduction (donc en clair un pochon à l »avant ….) ferat moin de cap qu »un évasion 32 avec un genois de trés bonne coupe en mylar ou en kevlar
D »autre part le réglage du gréement et du mats sont aussi capital !!!!!!!!
Et avant de dire trop de bétise sur les multicoques qui doivent abattre pour faire du prés prenez un peu de temps pour revoir les notions de vent réel et de vent apparent
Pour revenir sur les multi : ces petits monstre à plusieur pattes crer trés souvent un fort vent apparent du à leur vitesse ce qui nousoblige nous les voiliers à couper des voiles rellativement plates avec des profils trés fins or un profil fin et peu de creux favorise le prés voila qui explique aussi la capacité non négligeable des multicoques un peu pointus à faire bonne figure au prés
Et par pitiée cessez de comparer les performances des mono et des multi cela n »a aucun sens ……..
Allez bises à tous ….
sylvain
eric34
20 Sep 2011Faut-il giter pour mieux loffer ?
@ Solent : et pourtant du creux il en faut qd même si on veux créer le phénomène d'aspiration… et pourquoi on fait pas des foc rigides comme on fait des voiles rigides (je parle dans l'absolu pas du voilier de M Toulemonde) ?
86.214.154.48
24 Sep 2011Faut-il giter pour mieux loffer ?
réponse pour Eric34 :
préalable : par voile rigide il faut entendre voiles épaisse !!!!!!!!
Salut la réponse à ta question avec un peu de retard …
on ne fait pas de foc rigide comme des gv rigide car pour fonctionner correctement une voile rigide doit rester proche de la verticale (le guindant étant la référence ) …
Du coup ce que l'on voit ce sont plutot des gréement de goélette avec deux voiles rigides parfoit décalées sur un floteur différent (en multi bien sur)
L'apotre de ce type de voile et de gréement en france est CHAPOUTO et de nombreux bateaux construits en pro ou amateur on portés ce type de voile avec de ce que j'en sais beaucoup de bonheur …
Dans le cadre d'un gréement classique (GV+Foc ) ce qui existe sur certain type de bateaux et notament les petits multicoques ce sont des focs entièrement ou partiéllement lattés avec cet impératif plus ou moin marqué : le recouvrement (partie de la voile dépassant le pied de mat ) doit être faible ou inexistant car si non au virement la chute du foc frotte de maniére rigide (à cause des lattes) sur le mats (ou en plus sur le bas était pour certain bateaux ) et s'abime trés trés vite ……….
L'avantage de latter les chutes des voiles d'avant est d'avoir plus de surface puisque tu diminu le négatif (nécessaire autrement pour éviter le fassayement) de chute qui reste malgrés tout bien tenue (la chute ) grace aux lattes .
Un autre avantage dans le cas des voiles entièrement lattées est de controller parfaitement le profil aérodynamique de ta voile grace au choix des lattes (souples , rigides , profilées , réglables ) ainsi dans certain cas selon les condition météo tu peux varier de profil en changean le type de lattes (surtout utilisé en compétition il est vrais ..).
Dans le petit temps les chutes de foc entiérement latté on un avantage et un inconvénient (on peu pas avoir le lait le beurre et en plus le c… de la fermière ..)
l'avantage c'est d'avoir un profil et une forme de voiles stable ce qui favorise les écoulements d'air même quand il sont faibles (la voile ne pendouille pas !!).
l'inconvénient c'est qu'au virement de bord si le vent est trop faible l'inversion de courbure ne se fait pas toute seul il faut donc tapoter la voile pour que les lattes prennent la courbure inverse au bord précédent or en dériveur ou petit bateau l'assiette est primordiale pour bien marcher et un déplacement d'équipier sur des bateaux à déplacement léger engendre une modification de la dite assiette donc une perturbation dans la marche du navire CQFD.
un autre inconvénient des foc entiérement latté est que nous somme (nous les voiliers ) obligés du fait des contrainte de rigidité des lattes de couper des voiles plus plates quand elle sont lattées ce qui induit une baisse de performance au portant dans le petit temp ou le médium léger .
Enfin dernier point :
il faut savoir qu'une voile entiérement latté (GV ou FOC ) est plus difficille à réglé au allure de prés trés serré car si les lattes stabilisent le guindant elle le rigidifies aussi ,donc finis de barrer au dévent de l'attaque de génois ou de GV il faut barrer à la girouette et en plus bien connaitre les courbes de perfs du bateau .
D'autre part une voile latté transmer plus de puissace au bateau et dans le cas de vent fort il faut bien surveiller le vrillage pour pouvoir evacuer la surpuissance de la voile (on joue donc du chariot et du halebas ).
Voila en espérant avoir répondu à tes questions …..
salutations fraternelles et salées
Sylvain
Autre chose aussi c'est qu'un foc latté est plus cher (environt 20% ) qu'un foc non latté
solent
29 Sep 2011comparaison n »est pas raison
@ 86.214.154.48 :
solent
29 Sep 2011comparaison n »est pas raison
@ 86.214.154.48 :
Jmarc
28 Sep 2011comparer des choses différentes
@ Solent : Tu as raison Sylvain de souligner l'importance des voiles, de leur réglage et de celui du gréement, dans la capacité d'un bateau à mieux remonter au près.
On pourrait également ajouter le doigté du barreur, la propreté de la carène, la hauteur et la forme des vagues, le centrage des poids, le rappel de l'équipage,…
Pour ma part, avec mes voiles, j'observe que plus je vais vite en remontant au vent en multicoque et plus je suis obligé d'abattre (par rapport au vent réel) pour compenser le changement d'orientation du vent apparent (qui augmente en force mais refuse en direction)… En quoi est-ce une bétise ?
Je n'ai pas compris non plus pourquoi il ne fallait surtout pas comparer les performances des monocoques et des multicoques ? Cela n'a t-il aucun sens pour celui qui souhaite pouvoir aller le plus vite possible d'un point à un autre ?
idem pour la comparaison entre un bateau de croisière et un bateau de régate. Ce n'est pas parce que l'un est forcément plus lent que l'autre qu'il ne faut pas chercher à mesurer cette différence de performance. Lorsque l'on hésite entre confort et performance, il est intéressant, je trouve, de connaitre l'impact des options de confort sur les performances (poids, fardage, …). Pour cela, le plus simple est de comparer sur l'eau 2 bateaux différents, non ?
Ce qui me parait idiot, c'est de dire: "ce bateau de croisière est raté, il n'arrive pas à avancer aussi bien que ce bateau de régate". Par contre, être capable de dire : "ce bateau de croisière est 15% moins rapide que ce bateau de régate" me parait plus pertinant pour arriver à décider si le surcroit de confort justifie la baisse de performance.
Didier
20 Sep 2011Faut-il giter pour mieux loffer ?
@ Jmarc Mon pauvre Jean Marc et c'est reparti !!!
Didier
20 Sep 2011Faut-il giter pour mieux loffer ?
@ Jmarc :Mon pauvre Jean Marc , et c'est reparti!!!!
babar74
19 Sep 2011la poule et l »oeuf
Lorsqu »un monocoque gite, il lof et cela est due à la déformation de sa carène: pour autant, il ne va pas vraiment remonter mieux au vent, puisqu »il va par la même occasion se déventer,et par le même mouvement diminuer l »efficacité de son plan anti-dérive (et aussi l »efficacité des safran) Bref, les sensations sont forte, mais le près n »est pas terrible…
Il y a une époque ou dans les écoles de voile, on enlevait le safran pour mieux percevoir les effets conjugués de l »assiette et du réglage des voiles. La déformation de la carène en fonction de la gite est un problème complexe (c »est un système dynamique) et pour éviter ou diminuer ce phénomène, une des solutions était celle de réduire la largeur de la coque (comme les requins et autres dragons)
Une autre perspective est développée par David Raison avec son TeamWork en forme de baignoire (JM, encore un moyen de récupérer de la place
)
Enfin, même si la fin justifie le moyen, ce n »est pas parceque l »on va plus vite (en multicoque) que l »on remonte mieux au vent, et un régatier qui se respecte (mais pas seulement un régatier) aura souci d »avoir un jeux de voile en bon état (l »enrouleur de foc est un tueur de près !) et une carène propre. Après quand à tirer la bourre aux multis, aux monos et aux mouettes, j »ai jamais rien trouvé de plus efficace que la planche. Mais je dois vous dire, que lorsque mon fils à découvert qu »avec son petit scoot, il avançait bien plus vite que moi malgrès tous mes efforts, il est devenu franchement sarcastique: comme quoi tout est bien relatif…
eric34
20 Sep 2011la poule et l »oeuf
@ Babar74 :"l'enrouleur de foc est un tueur de près !"… pourquoi ?
eric34
20 Sep 2011remontée au vent
Ok, merci pour les réponses…
le truc effectivement c'est que d'origine le M18 est vendu avec un foc et un gennaker (et une GV aussi, si, si…) ; c'est pas avec le gennaker que je vais remonter au vent correctement (mais sinon quel bonheur ce gennaker) et le foc il est pas bien grand… donc du coup je vois bien que si je veux me mettre sur la trajectoire d'un monocoque j'ai l'impression de faire du sur place
ce qu'il faudrait c'est un génois en plus… mais alors il faudra faire un choix entre lui et le gennaker, çà risque d'être cornélien… à moins de passer mon temps à changer de voiles
et aussi le matériau… mais bon avant j'avais le 21S et les voiles en pentex c'est qd même fragile faut y faire attention + le budget à l'achat
phil_winnie
20 Sep 2011remontée au vent@ Eric34 :
Pour remonter à une allure « assez proche » du vent dans les petits airs ( jusqu »à 10-12 noeuds de vent réel?), à la place d »un gennaker, il y a une voile d »avant apparemment dédiée pour ça( et assez fabuleuse, parait-il…), le « Code Zéro », gennaker taillé très plat dans du tissu de spi lourd.
Sa surface est forcément plus faible que celle d »un gennaker, à cotes de guindant, chute et bordure égales… Il devrait donc être moins puissant au grand largue qu »un vrai gennak… Mais entre bon plein et travers, il paraît ( pas encore essayé le mien…) que le code zéro est un « killer »!
Bon… Si j »allais continuer mon chantier, moi… Au lieu de bavasser sur internet
thierryH
20 Sep 2011remontée au vent
@ Eric34 : (si je veux me mettre sur la trajectoire d'un monocoque j'ai l'impression de faire du sur place):
C'est surtout ce qu'il faut pas essayer, il vaut mieux abattre de 5° a 10°, la vitesse va presque doubler, et la VMG sera bien meilleure !
babar74
20 Sep 2011enrouleur
Eric34: à cause du bord d'attaque, il doit être tranchant comme une lame et va déterminer la suite des écoulements. En fait l'air se solidifie avec la vitesse: roule en moto (sans bulle ni parebrise!) et tu va rapidement avoir l'impression de "nager" puis en augmentant la vitesse, tu rentre dans du dur (pas pour de vrai !)
En voilier c'est un peu pareille, tant que tu te traine par petit temps, la différence n'est pas très marquante, dès que sa souffle tout change, et ta voile doit fonctionner comme une aile.
Je ne peux que recommander les ouvrages de bertrand Cheret, un must accessible à tout le monde.
phil_winnie
20 Sep 2011enrouleur non ! emmagasineur oui !
La voile d »avant s »envoyant sur l »étai d »un emmagasineur avec un guindant constitué d »un fourreau ouvrant avec zip…
Moins de plis qu »une voile envoyée sur mousquetons, même si la drisse (pré-étirée, ils appelent ça… )a rendu un peu de mou…
Une tourelle d »emmagasineur à drosse en continu , qui est maintenue tendue par une poulie ouvrante fixée à la poutre arrière du tri par un sandow, afin de rester à la barre et ne pas avoir à s »avancer dans le cockpit pour la manoeuvrer…
Et zou les bords de près d »enfer !
tipotastus
20 Sep 2011enrouleur non, emmagasineur non, stockeur oui !
@ Phil_winnie :Pas pour faire avancer le smilblick, juste pour être précis, selon la terminologie généralement admise, un enrouleur de foc – ou de génois – est un dispositif structurel (il tient le mât via l'étai) permettant de réduire la surface de la voile; un stockeur est aussi structurel, mais ne marche – théoriquement – qu'en tout ou rien. Un emmagasineur n'est pas structurel – donc amovible – et, généralement, est lui aussi en tout ou rien pour les gennackers, spi asymétriques et autres.
C'était ma minute de défense du vocabulaire maritime.
phil_winnie
20 Sep 2011enrouleur non, emmagasineur non, stockeur oui ! @ Tipotastus :
Mais oui mon lapin! Vu l »heure, j »espère que tu n »as pas oublié de prendre tes gouttes! Je ne suis pas inquiet pour toi, je sais qu »Isabelle veille au grain…
J »ai effectivement un stockeur ( Bartels tout inox ) pour mon étai portant mon génois, et un emmagasineur (Profurl) pour mon code zéro amuré à l »extrémité d »un (tout nouveau…) tangon amovible en composite carbone….
Bonne nuit Jean-Claude! Ne t »inquiète pas et endors toi…
Martial.B
23 Sep 2011Un grain de sel en plus
Chez nous en Suisse on avait des grandes voiles d avant sur emmagasineur bien avant qu un voilier appelle ca Code Zero (ca fait bien James Bond) et on appelle ca des genois volants NA! Et puis comme la grande voile tout a l avant ,eh bien on fait du portant avec ,on l appelle reacher(de reaching donc………) et non pas gennaker………..voila c etait juste pour foutre le b….el
phil_winnie
23 Sep 2011Un grain de sel en plus@ Martial.B :
Ça le fout très bien !
Content de savoir que tu gardes la forme, quelle que soit la direction d »où tu prends le vent !
2.10.221.136
24 Sep 2011re-enrouleur de genois ….
Salut à tous ,
Pöur revenir sur les enrouleur de génois voici quelques consideration d »un maitre voilier (hé oui c »est notre titre !!!).
Premier probléme : le poid !!!!!!!!
-le grammage , en effet un GE devra avoir un grammage (en gr/m2) capable de supporter toute une gamme de vent soit pour un croiseur de 10m de 15nd à 35/40nd (après c »est tourmentin !!!) ce qui implique un grammage trés fort et des renforts adaptés en épaisseur et en surface ainsi pour ce même croiseur à surface égale un GE sera environt 20% à 30% plus lourd . De plus un GE serat pourvut d »une bande anti-UV qui dans l »idéal sera en acrylique (et encore 330gr/m2 en plus ) ce qui flingue encore le devis de poids
.Du coup entre 0 et 15nd de vent surtout au portant bonjours les dégats……….
Le poid de la structure de l »enrouleur (tube et tambour) ce retrouve au mauvais endroit en hauteur et à l »avant mauvaise influence sur le rouli et le tanguage .Il est possible de remèdier en partie à ce problème avec les matériaux moderne type carbonne mais à quel prix !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Deuxieme problème : l »aèrodynamysme
Le phénomène de l »enroulement par le guindant génére cinq problèmes d »ordre aèrodynamique :
1/ le centre de voilure du genois monte et avance tout le contraire de ceux que doit faire un centre de voilure quand le vent monte ce qui implique pus de gite (hauteur) et plus de tanguage (avancement).
2/ le guindant diminu plus vite que la bordure proportionellement parlant ce qui change l »allongement aèrodynamique de la voile or ce fameux allongement détermine en partie la capacité de la voile à tenir correctement des allures de plus en plus proche de l »axe du vent (en clair plus tu roule moin tu fait de près ).
3/ Une voile posséde un profil déterminée par le voilier ce profil comporte du creux (pour faire court ) ce creux n »est pas réparti de manière homogène le long de la corde du profil (plus à l »avant du profil ) lors de l »enroulement le creux de la voile augmente et recule là encore c »est tout le contraire de ce que doit faire une voile (plus la voile est typée pour la brise plus les profils sont plats et le creux avancé pour augmenter la stabilité du bord d »attaque ) . On peut en parti compenser le phénomène par des systèmes posé sur la voile le long du guindant (mousse , bouts ……) mais le résultat reste médiocre (contrairement à ce que disent les commerciaux et les pubs de certainnes voileries
).Ce qui nous oblige à des coupes de voile trés plate encore moin propice à la performance
4/ les profils utiliés pour les tubes d »enrouleur sont d »un point de vue aèrodynamique au mieux passable (profilés Arken par exemple ) au pire mauvais (du tube rond ches Plastimo dans ses enrouleurs premier prix ) là encore on peut plus ou moin palier au problème à grand coup d »Euro ………………………………………………
5/ Le positionement des tambours d »enrouleur généralement bien au dessus du pont (il faut bien dégager la ferrure d »étrave pour povoir passer l »ancre ou les amares !!!!) ainsi que l »angle du tube d »enrouleur avec le pont font que nous devons couper des voiles avec pratiquement aucun rond de bordure et bien au dessus du pont du coup on pert la possibilité de profiter de l »effet dis de plaque qui existe quand le rond de bordure de votre génois frôle le pont .
Troisième problème : la structure
Il est dans ce cas structurel . Pour bien fonctionner un enrouleur doit avoir un guindant le plus raide possible (cela limite l »usure des bagues internes et du tube alu de l »enrouleur) ce qui implique un patarat trés tendu et en pratique non réglable si on veut préserver son tube . Ainsi on pert ce réglage pour les bords de portant ou on doit en théorie mollir les guindants de nos voiles d »avant pour les rendre plus efficace . On perd aussi cette capacité de soulager la structure du bateau et du mat quand nous sommes au mouillage ou au port .
Quatrième problème : l »était volant
Avoir un enrouleur c »est avoir un était volant en plus pour le tourmentin ou le solent . Donc c »est du cable qui pendouille le long du mat quand il ne sert pas (or l »alu ou le carbonne (pour les chanceux )de votre mat n »apprécie que trés moyennement le raguage du à un cable inox ), c »est une cadenne en plus sur le pont avec en plus des traveaux structuraux pour la pose de cette dernière (dans le cas des bateaux un peu ancien ou sur les bailles en plastoc de serie ……), c »est l »achat d »un ridoir à volant ( trés trés cher …) .
Vous l »aurez donc compris : …………………………………GENOIS ENROULEUR = CACA ………………..
Mais ! car il y en a un :
c »est tellement pratique en croisière avec des enfants ou en solitaire que presque tous le monde en à un ………..
Allez salutation fraternelles et salées à tous
Sylvain
phil_winnie
24 Sep 2011re-enrouleur de genois ….@ 2.10.221.136 :
Merci de tous ces éclairages!
C »est bien pour éviter tous les arguments défavorables que tu cites que nous n »avons pas d »enrouleurs sur nos multicoques !
Nos voiles d »avant sont toujours envoyées en mode « tout ou rien », gréées sur:
– un étai en câble (souvent voile d »avant équipée avec un guindant ouvrant et refermé par un zip…) avec une tourelle de stockeur, s »il s »agit d »un foc ou d »un génois…
– un textile anti-torsion avec une tourelle d »emmagasineur, s »il s »agit d »un gennaker et autre voile de travers-portant enroulable .
eric34
24 Sep 2011Faut-il giter pour mieux loffer ?
@ Solent :qd je disais rigide je pensais carrément aux voiles rigides et articulées comme pour l'america's cup… c'est dans ce sens que je disais foc rigide, je ne pensais même pas que des focs lattés existaient ; je sais c'est un autre monde, mais j'ai regardé le WE dernier qqs videos des régates à plymouth, c'est assez furieux de voir les vitesses atteintes en qqs dizaines de mètres
solent
24 Sep 2011Faut-il giter pour mieux loffer ?
@ Eric34 :
@ Eric34 :
OUi j'avais bien compris ta question et les voiles rigides des bateaux de la cup sont dans la terminogie appellées : VOILES EPAISSE
d'ou la premiére partie de ma réponse
salut
sylvain